Vorbemerkung: Dieses Interview führte eine Hamburger Tageszeitung mit ipb-Forscher Peter Ullrich. Der Chefredaktion geriet es am Ende zu kritisch und es kam daher nicht zum Abdruck. Das Interview wurde eine Woche nach den Gipfelprotesten geführt und geringfügig aktualisiert. Vielen Dank an den anonym bleibenden Journalisten.
Proteste und ihr Verlauf sind sein Forschungsgebiet, unter anderem hat Peter Ullrich von der TU Berlin die Protest-Mobilisierung zum G8-Gipfel in Genua untersucht. Im Gespräch bilanziert der Protest- und Polizeiforscher die Hamburger G20-Geschehnisse und fordert eine unabhängige Aufarbeitung, sowohl bei den Autonomen als auch bei der Polizei.
Herr Ullrich, hat Sie das Ausmaß aller G20-Proteste in Hamburg überrascht?
Nein, das waren große, angekündigte Gipfelproteste mit einem riesigen Akteursspektrum und mehreren Bündnissen.
Wieso sind viele Proteste dann so eskaliert?
Das kann man so einfach nicht sagen. Ein großer Teil lief weitestgehend friedlich ab, dazu kamen Aktionen zivilen Ungehorsams. Nur an einigen Abenden eskalierten die Ereignisse besonders stark. Dabei hatte die Polizei ihren gesetzlichen Auftrag in einer schwierigen Doppelrolle zu erfüllen: den Gipfel absichern und Protest ermöglichen. Das alles in schlecht zu sicherndem, urbanen Gelände, bei dem schon die Größe des Ereignisses zugespitzte Situationen erwarten ließ. Einerseits 20 Staatsoberhäupter, die in den Augen der Demonstranten ein für System von Gewalt, Ungerechtigkeit, Verfolgung, Umweltverschmutzung und Unterdrückung stehen. Andererseits ein höchst unterschiedliches, internationales Protestpublikum, zu dem auch autonome Gruppen gehörten, die den Gipfel stören und mindestens symbolisch angreifen wollten. Außerdem ging man davon aus, dass die Sicherheitsleute von Trump und Co. sich im Ernstfall nicht an deutsche Gesetze halten würden. Das war die Gemengelage, die eine wahre Sicherheitshysterie ermöglichte, aus der eine sehr harte Linie der Polizei gegen die Proteste folgte.
Sie meinen, die Polizei hat die Ausschreitungen provoziert?
Soweit muss man nicht gehen. Mit ihrer restriktiven Haltung, unter Rückendeckung der Politik, hat die Hamburger Polizeiführung aber auch in keiner Weise mäßigend agiert. Bei den Demonstrationen waren Gruppen dabei, die das Gewaltmonopol des Staates nicht anerkennen und für die Militanz ein politisch gerechtfertigtes Mittel zur Durchsetzung ihrer Ziele ist. Ein pragmatisches Vorgehen im Rahmen der Ermessensspielräume wäre seitens der Polizei möglich gewesen, sie hat sich für hartes Eingreifen entschieden. Auf dieser Basis ist eine konstruktive Koordination schwierig geworden. Auch polizeiintern wird dieses Vorgehen inzwischen ja heftig kritisiert.
Misslungener Einsatz, sagt mittlerweile selbst die Hamburger Polizei.
Leider gab es eine Vielzahl solcher Zuspitzungen. Dazu gehört dokumentiertes, individuelles Fehlverhalten der Einsatzkräfte, aber auch dramatische Fehleinschätzungen der Führung.
Inwiefern?
Bei aller Emotionalität darf nicht vergessen werden, dass eine demokratische Polizei die Aufgabe hat, Demonstrationen zu ermöglichen, die Versammlungsfreiheit zu schützen. In Hamburg hat sie immer wieder demonstrationsfeindlich agiert, in dem eine Demo-Verbotszone erlassen, ein Camp-Verbot ausgesprochen und nahezu alle Demonstrationen mit hohen Auflagen versehen wurden. Um die Routen etwa wurde massiv gerungen, bei friedlichen Demos zogen nachweislich größere Trupps von Behelmten durch die Kundgebungen. Damit und mit Kesseln werden gruppendynamische Prozesse wie Flucht und Panikreaktionen in Gang gesetzt, aber keine Beruhigung herbeigeführt.
Der Bürgermeister sagt, es habe keine Polizeigewalt gegeben.
Eine wehrlose Frau mit Pfefferspray von einem Räumpanzer zu holen, ist unverhältnismäßig. Einen Demonstranten ohne Warnung brutal wegzuboxen, weil er sich einem Auto in den Weg stellt, ist absolut unprofessionell. Grundlos gibt es sicher nicht über 50 Ermittlungsverfahren gegen Beamt*innen.
Vielleicht war das Ausdruck der Nervosität, weil 8000 gewaltbereite Linksextremisten erwartet wurden?
Die waren ein Popanz. Für die Riots im Schanzenviertel reichten nach jetzigem Erkenntnisstand wohl einige hundert Autonome aus unterschiedlichen Ländern Europas sowie ein entschlossenes und bereites „Laufpublikum“.
Das heißt, es wurde übertrieben?
Vor dem Gipfel wurde ein Drohszenario aufgebaut, während des Gipfels dann ungesicherte oder, wie wir jetzt wissen, teilweise falsche Meldungen verbreitet. Beispielsweise wurden weder Gehwegplatten auf Dächern gefunden, noch wurden Molotow-Cocktails gezündet, es waren wohl Böller. Und der Störer, der einen Hubschrauberpiloten per Laserpointer verletzt hat, war ein genervter Familienvater. Das ist öffentlicher Deutungskampf, wir gegen die.
Woran machen Sie das fest?
Zum Beispiels an den Verletztenzahlen. Offiziell hieß es, 476 Beamte wurden verletzt, inzwischen ist klar, dass während der Gipfeltage 231 Beamte zu Schaden kamen, alle anderen im „erweiterten Einsatzzeitraum“ vom 22. Juni bis 10.Juli, wobei auch Abmeldungen vom Dienst vor Beginn der Proteste oder Kreislaufprobleme ohne Fremdeinwirkung mitgezählt wurden. Fast alle Betroffenen konnten umgehend wieder eingesetzt werden. Und wie immer wurde viele durch die eigenen Giftstoffe (Pfefferspray, CS-Gas) verletzt. Diese Zahlen muss man genau aufschlüsseln, um ein realistisches Bild zu erhalten.
Der „schwarze Freitag“ ist aber nicht das Ergebnis der Polizeitaktik, oder?
Nein, da war einiges offensichtlich geplant und vorbereitet. Die Krawalle in Altona und in der Schanze gehen wohl großteils auf das Konto der Autonomen. In der Schanze waren zudem viele Leute mit offensichtlich mindestens latenter Wut ganz genereller Art. Angesichts der untypischen Passivität der Polizei, dem vorher ausgehändigten Schlüssel zum kritischen Haus am Schulterblatt 1 und der dennoch ausgebliebenen Sicherung dieses Punktes muss aber weiterhin die Frage gestellt werden: Warum hat die Polizei die Leute so lange gewähren lassen?
Viele Beamte waren da schon an der Belastungsgrenze: eine Erklärung?
Der Gesamteinsatzleiter Hartmut Dudde hat alles an Technik und Personal aufgeboten, was man sich vorstellen kann. Warum hat trotzdem fast nichts geklappt? Außerdem muss man trotz Überlastung hohe Maßstäbe an eine demokratische Polizei anlegen dürfen. Auch Überlastung darf keine Übergriffe legitimieren, sind beispielsweise Journalisten zu schützen und zu unterstützen. Stattdessen wurden sie teilweise beschimpft, behindert und angegriffen. Von der Polizei muss man auch in harten Situationen Professionalität erwarten dürfen.
Sie zweifeln die Professionalität an?
Die Einsatztaktik hat zu einem Tiefpunkt in der Protestgeschichte der Bundesrepublik geführt, ein Rückfall in die hemmungslosen Konfrontationen der 80er-Jahre. Lichtblicke waren nur die Tanzdemo am Mittwoch, die Fahrraddemo am Freitag und zumindest überwiegend die Großdemonstration am Sonnabend.
Über die spricht keiner mehr: warum?
Deren Inhalte wie auch die Inhalte des Gipfels wurden von den Exzessen komplett überlagert. Die große Mehrheit der entschlossenen, aber gewaltfreien Proteste tritt in der medialen Aufarbeitung genauso in den Hintergrund wie die Grenzüberschreitungen der Polizei, die anfangs noch sehr kritisch beäugt wurden. Was bleibt, ist ein verzerrtes Bild.
Lässt sich die enthemmte Gewalt am Freitag irgendwie erklären?
Nur teilweise, aber sicher war sie auch das Ergebnis einer Eskalationsspirale, die sich über Tage aufgebaut hat – eine Eskalation mit Ansage. Dass sich die Gewalt gegebenenfalls am Schulterblatt entladen würde, dürfte eigentlich niemanden überrascht haben, außer offensichtlich die Hamburger Einsatzleitung, die über Stunden zugelassen hat, dass sich die Ereignisse weiter hochschaukeln konnten.
Wie kam es dazu?
Die Zerstörungswut wurde von einer Art machistischen Ballermann-Stimmung begleitet. Das war übrigens immer wieder an verschiedenen Orten und zu unterschiedlichen Zeiten in der Protestwoche zu beobachten, mit Grölen, spontanen Flaschenwürfen und anderen Männlichkeitsinszenierungen.
Männlichkeitsinszenierungen?
Da sind Leute auf Tische, Stromkästen und Straßenschilder geklettert, haben mit freiem Oberkörper posiert. Das war für viele junge Männer womöglich eine willkommene Gelegenheit zur Triebabfuhr, dem Augenschein nach kamen sie aus verschiedenen Schichten und Milieus. Nur ein Teil dieser Masse waren Autonome. Ihnen haben sich Jugendliche, Gaffer und Betrunkene in unterschiedlichen Konstellationen angeschlossen. Durch das Rennen, Stoppen und Barrikadenbauen der Kleingruppen hat sich offenbar ein Sog entwickelt, der viele erfasst und sich verselbständigt hat. Und die Polizei, die selten in der deutschen Geschichte so ein Aufgebot zur Verfügung hatte, wollte da über Stunden völlig machtlos gewesen sein? Das ist einfach unplausibel.
Was war aus Ihrer Sicht das Problem?
Am Freitagabend hat man die Leute in die Schanze strömen und dort gewähren lassen, ohne die neuralgischen Punkte abzusichern. In Berlin beispielsweise gibt es andere Strategien, u.a. allerhöchste Aufmerksamkeit für Gefahrenquellen. Jede Baustelle wird gesichert; die Zivilgesellschaft wird vorher eingebunden, um das Klima insgesamt zu beeinflussen. In Hamburg wurde hingenommen, dass immer mehr Leute hineingezogen werden können, die Stimmung sich hochschaukelt. Wenn einmal was brennt, findet sich immer schnell einer, der noch was reinlegt.
Ab wann ermächtigt sich ein Mensch zu solchen Grenzüberschreitungen?
Viele Autonome, die den Staat und sein System ablehnen, denken in diesen Situationen wahrscheinlich gar nicht so sehr strategisch. Es geht auch um das direkte Erleben, das Moment der Selbstermächtigung. In der kleinen Rebellion unter Bedingungen ihrer relativen Unwahrscheinlichkeit liegt auch ein gewisser Selbstzweck. Dieser Riot dekonstruiert zugleich die Scheinheiligkeit der pseudo-friedlichen Selbststilisierung der G20-Staatschefs, die ihre Gewalt hinter formalen Fassaden verstecken.
Hat das noch etwas mit Politik zu tun?
Das ist nicht alles explizit politisch, was man am Ende an den recht willkürlichen Zielen mancher der Gewaltausbrüche erkennt, auch der Verängstigung einiger Anwohner*innen. Aber Teil der autonomen Erwägung ist, dass man die Staatenlenker, die sich friedlich und legitim inszenieren, nicht mit Appellen erreichen wird. Gegen deren alltägliche Gewalt zielt das Aufbegehren. Man darf natürlich bezweifeln, damit auf Verständnis bei der Bevölkerung zu treffen. Doch das schert manche der Gruppen wohl wenig.
Haben Sie mal etwas Vergleichbares wie die Schanzenriots gesehen?
Viele 1.-Mai-Demos sind früher ähnlich verlaufen. In Berlin hat man deshalb deeskalierende Taktik mit ins Repertoire aufgenommen, in Hamburg hat man diese Variante ignoriert. Die Polizei hat sich zur Herrin über das Versammlungsgeschehen erhoben, dafür wurde eine Art Notstand inszeniert.
Was hätte man besser machen können?
Die Lösung, wenn man eine Befriedung erreichen will, das zeigen die relativ ruhig gewordenen 1. Mai-Demos in Berlin, liegt sicher nicht im maximalen Zeigen von Härte. Nehmen wir die Vermummung: Zweifelsohne in fast allen Bundesländern ein Straftatbestand, aber nur, wenn die Vermummung explizit der Verhinderung der Identitätsfeststellung dient. Als politisches Symbol gegen Überwachung etwa dürfte die Polizei sie hinnehmen. Und selbst bei restriktiver Auslegung und trotz Strafverfolgungszwangs muss die Polizei nicht immer sofort einschreiten. Wir können von Glück reden, dass dieses Agieren bei der Wellcome-to-Hell-Demo und an anderen Stellen nicht zu einem zweiten Duisburg geführt hat und es „nur“ bei vielen Verletzten geblieben ist. Doch solche Panikreaktionen wurden immer wieder ausgelöst. Am Ende konnte die Polizei weder die Demonstrationen, noch die Anwohner*innen und deren Eigentum schützen.
Was sollte aus dieser kritischen Einschätzung folgen?
In der linken Szene müsste insbesondere über denjenigen Teil der Militanz gesprochen werden, der sich nicht mal mehr gegen politische Gegner richtet. Außerdem auch über Machismo in den eigenen Reihen und über seine Ermöglichung und Entladung in nicht mehr kontrollierbaren Dynamiken, die durch das eigene militante Vorgehen bei mehr oder weniger interessierten Umstehenden ausgelöst werden.
Die Polizei muss sich meines Erachtens einer Aufarbeitung durch Expert*innen stellen, am besten neben einer parlamentarischen vor allem auch einer unabhängigen Untersuchungskommission, in der Übergriffe, Grundrechtsverletzungen und alle Entscheidungsprozesse en detail auf den Prüfstand kommen. Hoch problematisch für die Aufarbeitung ist, dass nach den Riots die Stimmung umgeschlagen ist, dass die Polizei von vielen reflexhaft von jeder Kritik freigesprochen wird. Eine kritische Betrachtung des Einsatzes darf aber nicht gegen die kritische Betrachtung der Gewaltorgien aufgewogen werden. Beides ist zu analysieren und aufzuklären.
Zur Person:
Dr. Dr. Peter Ullrich (41) ist Ko-Leiter des Bereichs „Soziale Bewegungen, Technik, Konflikte“ am Zentrum Technik und Gesellschaft der Technischen Universität Berlin und Mitglied des Instituts für Protest- und Bewegungsforschung. Die Forschungsschwerpunkte des Soziologen und Kulturwissenschaftlers sind unter anderem soziale Bewegungen, Proteste und Polizei.
Mehr zu den G20-Protesten von Peter Ullrich sowie weitere in den Medien zu Wort kommende Stimmen des ipb finden Sie hier.
Bild: Konrad Lembcke @ Flickr, Creative Commons 2.0
