Im Februar hat die Süddeutsche Zeitung unseren Kollegen Peter Ullrich zu den Protesten gegen Trump, der ambivalenten Rolle liberalen Aufbegehrens dagegen und zur relativen Ruhe hierzulande interviewt. Der Text fiel dann den aktuellen Ereignissen zum Opfer. Stattdessen veröffentlichen wir den Text leicht aktualisiert nun hier im Blog.

Herr Ullrich, in den USA gehen Millionen Menschen gegen Donald Trump auf die Straße. In Deutschland scheinen selbst die Erfolge der AfD das Land nicht so richtig aufzurütteln. Stimmt die Beobachtung?

Nicht ganz. Es gibt Bewegung, ein kleines Aufwachen vielleicht. Aber die Bewegung lebt im Wesentlichen von ihrer Kontinuität. Proteste gegen Rechtsextremismus haben eine lange Tradition. Es gehen also oft die gleichen Leute auf die Straße.

Woran machen Sie dann das Aufwachen fest?

Zum einen haben sich breite Bündnisse gegen den Aufstieg der AfD gebildet, beispielsweise „Aufstehen gegen Rassismus“. Und in der Flüchtlingsfrage zeigt sich sehr starke Anteilnahme. Die äußert sich oft weniger politisch in Demonstrationen und Aufrufen, sondern oft vorpolitisch, in konkreter Hilfe für die Geflüchteten. Ein dritter Aspekt ist, dass es seit 2012 eine sichtbare Mobilisierung von Geflüchteten selbst gibt. Die Betroffenen Gewalt und Ausgrenzung sowie institutionellem Rassismus melden sich selbstbewusster zu Wort.

Um uns herum geht alles auf die Straße, nur die Deutschen bleiben zu Hause.

Es gab einen weltweiten Zyklus von Protestbewegungen, die auch in Deutschland angekommen sind, aber kleiner blieben als anderswo. Ich erinnere an die Proteste gegen die sogenannte Finanzkrise. In Deutschland blieb es verhältnismäßig ruhig. Das liegt auch daran, dass Deutschland eher ein Gewinner der Krise ist. Oder der Ukraine-Konflikt. Die Proteste in Deutschland entsprangen einer neuartigen und – ich sage mal – etwas obskuren Friedensbewegung, die in keine politische Schublade gepasst hat. Die Konflikte um Migration heben sich davon allerdings ab. Das hat zu einer erheblichen Mobilisierung geführt. Von rechts wie von links.

Was ist typisch am Protest gegen die Flüchtlingspolitik?

Dass er von Leuten kommt, die diffuse Abstiegsängste haben und sie sich rassistisch erklären. Es sind nicht die Abgehängten, die auf die Straße gehen, sondern vielmehr jene, die die empfundene Abstiegsbedrohung für sehr real halten und die Falschen verantwortlich machen.

Wird die Wahl von Trump einen Protest-Schub bringen?

Bisher nur begrenzt auf der Straße. Aber in einer gewissen urbanen Mittelschicht ist angekommen, ok, da ist eine Grenze überschritten. Es steht eine ernsthafte Bedrohung grundlegender liberaler Werte im Raum. Allerdings wird das gedämpft von einer etwas trägen deutschen Protestkultur.

Die USA sind weit weg. Warum macht Trump überhaupt Eindruck auf die deutsche Gesellschaft?

Trump ist nur die Spitze eines Eisberges. Wir haben in vielen Ländern gesehen, dass autoritäre Rechte die Macht übernehmen: Ungarn, Polen, Türkei. Österreich ist nur knapp an einem rechtsextremen Bundespräsidenten vorbeigeschrammt. Der Brexit. In Frankreich wäre bald eine Rechtsextreme Staatspräsidentin geworden. Dennoch hat Trump eine andere Qualität. Dass mit ihm ein offen rassistischer und sexistischer Politiker US-Präsident werden konnte, der sich mit Rechtsradikalen in höchsten Ämtern umgibt, ist ein nichtgeahnter Angriff auf das Selbstverständnis des liberalen Bürgertums. Die Leute merken, es wird ernst, auch weil die Rechte hierzulande – Beispiel Seehofer – auf der Trumpwelle mitschwimmt.

Können sie in der Protesthaltung ein Schema erkennen?

Zwei Bewegungen beobachte ich: Da sind einerseits jene, die sagen, jetzt müssen alle gutgewillten zusammenrücken und demokratische Werte verteidigen. Und zum anderen gibt es jene, die fragen, welche Verantwortung eigentlich das liberale Bürgertum selbst für das Zustandekommen von Phänomenen wie Trump oder der AfD hat. Ich fürchte, Variante eins war weiter verbreitet und ist entsprechend schneller verpufft.

Wo würden Sie diese Verantwortung sehen?

Auf jeden Fall in der zunehmenden Entpolitisierung des politischen Raums und der Preisgabe einer Anwaltschaft für die sozial Schwachen durch die Sozialdemokratie. Sie setzt bestenfalls noch lebensstilbezogene Verbesserungen durch (Schlagwort „Homoehe“), die in der liberalen Mittelschicht auch goutiert werden. Verstehen Sie mich nicht falsch –  „Ehe für alle“ ist gut und richtig, wenn man heiraten mag. Doch spürbare soziale Verbesserungen für die vielen Geringverdiener und Prekären sind nicht im Angebot. Die herrschende Politik unterwirft sich vielmehr scheinbaren Sachzwängen. Das führt zu einer Repräsentationskrise, weil ganze Bevölkerungsgruppen nicht mehr vertreten werden.

Die viel beschworene Alternativlosigkeit.

Ja. Es gibt ja fast keinen grundsätzlichen Meinungsstreit mehr. Hinzu kommt eine Krise der demokratischen Institutionen. Wenn etwa in der Bankenkrise kaum noch ein Abgeordneter versteht, wofür er da gerade seine Hand hebt, dann ist das eine Entleerung der parlamentarischen Demokratie. Die Bindung an die dort vertretenen Akteure lässt deutlich nach. Besonders zu spüren bekommt das im Moment die SPD.

Warum immer die SPD?

Mit ihrer fast zwanghaften Selbstverortung in der politischen Mitte und der Dauerunterstützung einer großen Koalition schließt sie eine gesellschaftliche Alternative aus. Andere Bündnisse zieht sie nur extrem vorsichtig in Betracht, sie ist kein Anwalt der kleinen Leute.

Wer eine andere Politik will, sucht deshalb woanders. Leider oft bei der AfD, obwohl auch die ganz klar für soziale Kürzungen stehen.

Manche Parteien halten sich zugute, dass sie gerade einen Mitgliederzuwachs verzeichnen. Sie SPD legte eine Zeitlang in Umfragen deutlich zu. Die Partei hatte einen kurzen Schulz-Effekt, wegen ihres gerade gekürten Kanzlerkandidaten. Linke und Grüne sagen, es gebe einen Trump-Effekt, weswegen ihnen Mitglieder zulaufen. Hat das Substanz?

Das sind kurzfristige Effekte. Die Parteien, vor allem die großen, leiden seit Jahrzehnten unter einem Rückgang der Mitglieder-Zahlen, Wahlbeteiligungen sinken. Manche sind jetzt wachgerüttelt worden, doch solche Periodeneffekte können ziemlich schnell wieder verpuffen. Und der Schulzzug war ja wohl ganz offensichtlich ein D-Zug. Jetzt steht er auf dem Abstellgleis.

 

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